Scomposizione Modelli MEP

[Jeik]

Buongiorno a tutti

Vorrei avere un parere da chi ha più esperienza di me in merito.
Sappiamo tutti che la parte MEP riesce a dare il meglio di se quanto i sistemi risultano tutti correttamente assegnati, chiusi etc…
E la cosa non è un trauma su progetti di scala piccola o medio piccola.
Quando si sale con la complessità però il numero di elementi in gioco richiede di suddividere il modello in più parti per mantenere pesi contenuti e una gestione funzionale, e la cosa diventa notevolmente più complessa. Mi è sempre stato insegnato a suddividerlo per discipline il che funziona abbastanza bene da un punto di vista gestionale ma molto meno bene da un punto di vista di sistemi e connessioni.
Quando vi ritrovare a lavorare su modelli grandi come scomponente? E nel caso come gestite i punti di collegamento tra un modello e l'altro? riuscite in qualche modo a recuperare la dinamicità delle informazioni (flussi etc…) contenuta nell’altra porzione del modello oppure no?
C’è chi mi ha proposto di tenere tutte le discipline in un modello gestendole poi con i workset e di tagliare poi se necessario per piani, o per blocchi.
Chi invece suggerisci di fare modelli disciplinare (come già sto facendo) quindi Plumbing, HVAC, Fire Figthing, Electrical.
Voi come fate?
Pro e contro delle varie opzioni?
Ogni suggerimento o opinione in merito è ben accetta

[neri69]

La divisione MEP che indichi per disciplina va benissimo.
Nel caso fossero più edifici per evitare una dimensione eccessiva è abbastanza normale dividere i vari HVAC per ogni edificio.
Se si volesse mantenere i flussi puoi dividere per UTA ad esempio e ti posso assicurare che non avresti problemi senza creare workset che spesso sono usati in maniera impropria come layer. Ma possiamo dividere l'HVAC anche in Duct e tutti i piping di cooling and heating che servono Fan Coil o unità non necessariamente collegata all'aria primaria.
Alla stessa maniera il Plumbing se iniziasse ad avere dimensioni importanti dividerlo ulteriormente tra adduzioni e scarichi o plumbing sanitario dagli altri plumbing e così via. La parte Electrical ad esempio Power da terminali e lighting.

Ovvero io consiglio di avere un occhio previsionale alla dimensione del file che a mio giudizio non dovrebbe superare i 200 MB cadauno.

[Jeik]

neri69 Grazie del feedback

Il mio dubbio relativamente a questo tipo di suddivisione è però il seguente.
Ci sono molti elementi MEP che definirei multidisciplinare.
Ad esempio una UTA è dotata di canalizzazioni, tubazioni idroniche, sistemi di scarico condensa e allacciamenti elettrici.
Quindi scomporre i modelli per disciplina non mi permette di terminare in maniera sensata tutte le connessioni del caso.
Potrei scomporre per UTA o simili ma comunque alcuni sistemi si incrociano comunque (mi vengono in mente gli scarichi) e la soluzione sarebbe solo parziale.
Se quindi sono costretto a dividere uno stesso sistema su più modelli c'è un modo di ottenere una continuità sulle informazioni di flusso etc...?

Altro tema è invece quello legato alla facilità nella gestione delle interferenze MEP vs MEP e dei punti in cui gli instradamenti sono critici.
Mi spiego meglio.
Nel momento in cui ho tutto su un file e mi rendo conto che devo risolvere una criticità posso liberamente lavorare su tutti gli elementi e risolvere senza troppi problemi le criticità (ovviamente dando per scontato che l'utente singolo abbia le competenze e la responsabilità per editare liberamente tutti i sistemi). Con impianti divisi per disciplina diventa un continuo ricaricare il link e non è a mio avviso banale.
Ok che magari c'è un utente per disciplina e che ognuno dovrebbe occuparsi della sua etc... ma la risoluzione di alcuni passaggi passa obbligatoriamente da valutazioni multidisciplinari che più si scompone il modello e più diventano difficili da gestire.
Tanto è che ultimamente ho cominciato a sviluppare dei modelli paralleli e multidisciplinari in cui risolvo solo i punti critici e in qualche modo mi salvo ma è una soluzione macchinosa.
Voi come fate?
Immagino che la risposta possa essere quella di cercare di limitare al minimo tale necessità facendo un ottimo coordinamento iniziale.
Ma per esempio partite con modelli multidisciplinari e poi scomponete quando nasce la necessità ? O da subito consapevoli che dovrete farlo partite con modelli divisi e cercate di coordinare al meglio strada facendo?

[Gjiom]

D'accordo con neri69 al 1000 per 1000

La soluzione unico file per tutti gli impianti gestito coi workset ha SOLO contro, nessun pro... nemmeno per gli impianti di una cuccia del cane (la solita famosa cuccia di Pippo ).
Pensa solo per un momento che si sputtana il file (non necessariamente per colpa del software): ricominciate tutto e tutti da zero ?

Il progetto va progettato, che sembra un giochino di parole ma che invece ti deve permettere di gestire modellazioni complesse e corpose con file più piccoli e scattanti.
Spesso più di tanto dividere sulle sottodiscipline non si può andare per il problema delle macchine con connettori appunto su discipline diverse. C'è il copia/controlla ok, ma se ne fai a meno eviti di prenderti una ulteriore problematica.
La divisione è una cosa che si affina in corsa, generalmente, in quanto i progettisti finché non lo progettano non sono in grado dirti come sarà l'impianto.
Ti consiglio di prendere le decisioni man mano che hai i dati... quindi inizialmente spacchettamento per fabbricato/porzione/ecc e per macro-discipline e poi in affinamento si aggiungono i files necessari alle sub-discipline.
Come suggerito da Neri puoi dividere anche per singola UTA cercando di evitare di ritrovarsi con un tubo o canale che finisce su una macchina che sta su un altro file: non si attaccherebbero i connettori.

[Jeik]

Ok sostanzialmente confermate entrambi che sto lavorando nel modo giusto e che le alternative non sono migliori. Quindi mi fido!
Mi sembra comunque veramente macchinosa la gestione della continuità del sistema da un file all'altro e se guadagno da una parte perdo inevitabilmente dall'altra. Anche eventuali funzionalità di reportistica di calcolo o quant'altro vengono parzializzate fortemente. Si possono mettere delle toppe ok ma mi confermate che le magagne di revit si arginano male da questo punto di vista se non con pazienza e ore di lavoro. Dall'allienamento degli elementi alla gestione dei flussi etc...
O meglio fin che è tutto fermo fissato e stabile non c'è problema, se però faccio dei cambiamenti a cavallo della zona di confine il lavoro da fare diventa doppio e non di facile gestione. Non potendo fare il copy monitor di pipe e duct anche tutti i tratti che taglio da un modello all'altro se li sposto li devo riallineare anche sull'altro modello etc... (se avete soluzioni alternative sono tutto orecchi).
Per quella che è stata la mia esperienza fin ora, forse facendo cad to bim non emergono tali problemi, ma se progetti in BIM è inevitabile che compaiano variazioni importanti in fase di modellazione e avere modelli spezzettati per quanto inevitabile è una grande rottura di scatole e rende molto lenta la ricezione di variazioni significative. Mi trovo spesso con 2-3 modelli aperti in parallelo per risolvere nodi, clash etc...
Ok con un file unico vado sicuramente più lento e diventa ingestibile ma comunque sono lento, o meglio sento il software come un grosso rallentamento molto spesso e non dovrebbe essere così. Tra apertura modelli, viste,tavole etc... Mi sembra che su scale importanti lo strumento sia ancora molto lento.
Ora la mia domanda è? È efftivamente così o sto sbagliando qualcosa? Veramente i tempi della modellazione BIM MEP sono destinati ad essere questi? Perché ad oggi per le realtà di progettazione MEP i tempi mi sembrano altamente anti-economici (non credo di essere l'unico a dirlo) di recupero qualcosa in fase di QTO e in cantiere se hai la dl specialistica ma nel complesso non vieni adeguatamente remunerato per il lavoro fatto in più.Ci guadagnano cliente e impresa ma il progettista MEP fino a che non ha profondamente ottimizzato tutto il flusso ci prende delle belle batoste, e per ottimizzare il flusso ci vuole del tempo e non è una cosa che tutti riusciranno a fare.
È una impressione mia?
Sono curiosissimo di sapere da altri che progettano MEP se stanno riscontrando la stessa cosa.

[neri69]

Eccomi, scusa ma è stata una settimana piena.
Iniziamo con la UTA che deve avere tutte le connessioni (compresa elettrica). Nulla ti vieta di attaccare con una famiglia basata su faccia il connettore sul Mechanical Equipment (ovvero nel file elettrico attacchi il connettore elettrico tramite una famiglia basata su faccia invece che fare il copy monitor del Mechanical Equipment modificare la famiglia e aggiungere il connettore elettrico al suo interno. Stesso dicasi per la connessione alla batteria idronica, nulla ti vieta nel file idronico di mettere una famiglia basata su faccia delle due connessioni IN e OUT senza anche qui modificare la famiglia per aggiungerci le connessioni.
Riguardo l'affermazione di lavorare a cavallo della zona di confine invece non l'ho capita. In genere il sistema lo tieni intero per disciplina. Il fatto che ti senti lento nella prima stesura è normale ma non contare solo il tempo di disegno e progettazione devi sommare anche tutto il resto, QTO, gestione informativa, cronoprogramma, maggiore coscienza progettuale e risoluzione di problemi che affronteresti in cantiere .....ecc.ecc.
Ma cosa molto importante all'inizio hai pochi elementi da riusare e molto invece da creare per la prima volta, quando avrai qualche decina di progetti da cui pescare vedrai che le cose andranno più spedite.

[Jeik]

Grazie neri69 ti rispondo solo ora che anche io sono stato un po' preso.

Ottima idea quella dei connettori HostBased non ci avevo pensato, la sfrutterò sicuramente.
Relativamente all'altro tema la mia domanda era appunto relativa a quando ho anche singoli sistemi talmente grossi che mi conviene scomporli in più modelli.
Mettiamo che per esempio ho due fabbricati con delle zone in comune ma con livelli leggermente disassati.
Diventa molto difficile gestire la modellazione su livelli corretti senza spezzettare i modelli nei vari blocchi.
A quel punto però avro delle zone in cui il sistema si dovrebbe riconnettere da un modello all'altro (tra tubo e tubo proprio intendo), in questo caso il miglior modo di risolvere quale potrebbe essere?

Per il discorso della lentezza e la tua risposta capisco il senso ma credo che tanti dei vantaggi come dici tu si vedono se ha in carico l'integrità del progetto, quindi anche direzione lavori, se non addirittura gestione. Spesso purtroppo non è così è il carico della progettazione in BIM rimane quindi non sgravato dalle fasi seguenti (quelli di computo si ok). Almeno questa è la mia impressione per ora.
Sicuramente come cliente richiederei che il progetto venga fatto in BIM, come progettista almeno lato MEP i vantaggi ad oggi mi sembrano ancora poco tangibili se non gestisci tutto il pacchetto appunto