Muri irregolari - pilastri adattivi?

[frankassiola]

Salve a tutti sto costruendo i muri della chiesetta, prima però sono passato per Autocad per vedere dove l'irregolarità dei muri era tralasciabile (un paio di cm). Nel prospetto ovest ma soprattutto sulla facciata frontale settentrionale c'è un importante fuoripiombo di circa 18 cm. Ho letto un po' di discussioni sul forum precedente e quasi tutti consigliavano l'uso dei pilastri architettonici adattivi. Ho visto che spesso venivano consigliate a quelli che volelvano modellare un muro con scarpa, andrebbe bene anche nel mio caso? cioè un muro con "circa" lo stesso spessore ma deformato. E gli si può cambiare la forma anche in alzato seguendo la forma triangolare del fronte? Complice forse il fatto che siano state cancellate quasi tutte le immagini a cui fanno riferimento le descrizioni non ci ho capito moltissimo.
Mi sapreste indicare dove trovare un tutorial ,se ce n'è uno? Oppure si potrebbero usare le masse?
Oppure voi lascereste perdere e lascereste il muro dritto?

[rico55]

ciao frankassiola : alla fine ci inviterai tutti alla tua discussione di tesi?
per venire alla tua domanda, nessuna soluzione è LA SOLUZIONE... dipende da cosa vuoi fare e perchè lo vuoi fare....i pilastri adattivi sono molto utili per risolvere alcuni tipi di problemi ma non tutti si risolvono con quei pilastri...
per spiegarmi meglio
il tuo 'fuori piombo' è 18 cm su quanti metri di altezza e per quale base di muro? in generale si può dire che, dal punto di vista del modello, potresti avere due tipi di caso:
1- il muro si ingrossa salendo; per effetto di costruzioni stratificate con materiali differenti e il fuori piombo è causato da questo. es.: nelle isole di capo verde fanno i piombi degli intonaci con il filo a piombo.... solo che c'è molto vento e alla fine l'intonaco è 2 cm alla base e 7-8 cm già a 6 m di altezza ( storia vera!!). per fare questo muro il pilastro adattivo può andare ( è l'inverso di una scarpa alla base)
2 - il muro ha subito un cedimento di fondazione( o una spinta dalla costruzione ) ed è ruotato dal suo piano verticale; in questo caso il pilastro adattivo non andrebbe bene, a meno di usarlo non accanto ad un muro ( come per 1) ma INVECE. bisognerebbe costruire una famiglia apposita con i parametri di controllo pensati ad hoc( vedi dopo).
dopo di che, ci vuole una riflessione su cosa ti interessa e cosa vuoi rappresentare...
comunque devi guardare anche al fatto se e come il fuori piombo sia o meno una deformazione importante o meno ( 18 sono pochi su un muro di 1m di spessore e 15 di H e tanti su un muro di 3 di H e 30 cm di spessore) e da qui si può partire per prendere una strada
per es. per la tesi e per il fatto che il BIM centra solo un po' , per il fatto che la deformazione non è importante, potrei decidere di fare delle viste dove con un retino metto in evidenza le deformazioni - vedi quello che fa in automatico ( si per dire) un sw come quello di Faro per le nuvole di punti- ; cmq con queste premesse e Gjiom permettendo non mi scandalizzerei neanche di una modellazzione in place... sapendo però che non è la soluzione migliore....
per es. la deformazione è mooolto importante- siamo nel caso 2 - e necessità di interventi corposi di messa in sicurezza, allora potrei pensare anche ad un particolare pilastro - delle dimensioni del muro- ma ruotato dalla base ( i pilastri strutt di revit ci sono anche inclinati)
... se poi, vuoi proprio seguire la strada dei pilastri adattivi ( o cmq "qualcosa" adattivo) ci vorranno tanti punti - adattivi- di posizionamento quanti sono quelli 'significativi' di base e sommità del tuo muro.... penso.. proverei

[frankassiola]

rico55 ahah tutti invitati! No a parte gli scherzi pensavo di inserirvi nei ringraziamenti (soprattutto tu che rispondi sempre alle mie domande, se mi dai il tuo nome e cognome lo scrivo)
Nella mia tesi volevo far vedere anche come non avendo nessun rilievo antecedente, attraverso il modello fotogrammetrico e Revit possiamo crearci tutta la documentazione.
Credo che sia più il secondo caso, una volta all'interno della facciata era presente un campanile(qualcosa di simile all'immagine sotto), essendo poi state demolite le 3 pareti interne e lasciando solo quella a filo con la facciata credo che sia ruotata verso l'esterno. Il muro nel suo punto più alto è alto 11 m ed è spesso 80cm. dici che si può tralasciare?
Nel corso di restauro avevamo analizzato il quadro fessurativo e i fuoripiombo per capire quali erano i possibili cinematismi e cedimenti e li avevamo riprodotti con un 3D. La mia relatrice vorrebbe che si riuscisse a capire anche questo dal modello Revit.

[rico55]

ad occhio mi pare che non sia a rischio di cadere domani, ma dal punto di vista del progetto di recupero penso che dovrete - tu e la tua relatrice - valutare se e come applicare correttivi per ridurre il rischio sismico ( oltre all'omnipresente cordolo in piatto [ o ad L] in sommità con connettori, controventi del tetto, ecc. ecc., magari valutate la possibilità di catene....non credo che ti lascino 'progettare' contrafforti a contrasto... in c.a.)
se questa è la strada direi che forse il pilastro strutt inclinato ( forse una famiglia fatta apposta con vuoti per riprodurre il profilo che ti serve... ingegneri revittiani dove siete?????) potrebbe essere la strada da provare
p.s. ti ringrazio per la tua offerta ma davvero scherzavo... più che essere citato(i) magari ci fai vedere il lavoro finito....

[rico55]

frankassiola mi sa che ieri ero un po' fuso... ci sarebbe un altro modo per fare il tuo muro inclinato
vedi di seguito

[rico55]

1 - massa cancettuale
ti crei i piani di riferimento per gestire la forma; due per la larghezza, due per altezza ( colmo e base tetto), uno per fuori biombo ( 18 cm a 11 m : attento da che parte lo fai)
poi tiri la linea per fare la base e tiri su il "foglio" fino al colmo - 1 -;
sul piano verticale di un prospetto con una figura appropriata ti crei il profilo del muro - 2 -
e viene fuori come in 3

[rico55]

2 - muro inclinato in rvt
carichi il foglio nel tuo file rvt
generi muro da superficie e dovresti esserci
attento che per collegare i muri laterali li dovrai modificare con : modifica profilo
ugualemente per il tetto, ti dovrai prendere un po' di misure e riferimenti per fargli fare la parte di raccordo con il muro fuori di piombo... ma un po' di coleman
e in questo modo il tuo muro inclinato è gestibile con le stratigrafie che ti servono

[pieroarc]

frankassiola e se per "un'imbragatura" del fuori-piombo pensassi alle fibre (resina, carbonio, ecc)? Usate ultimamente proficuamente per irrigidire l'intradosso di una volta in laterizio e per potenziare un fabbricato a Cittadella ai fini del miglioramento sismico

[frankassiola]

p.s. ti ringrazio per la tua offerta ma davvero scherzavo... più che essere citato(i) magari ci fai vedere il lavoro finito....

Io invece ero serio ahah
stavo provando anche io a intraprendere quella strada, però mi pareva che dopo non potevo più modificare la parete se non modificando la massa.
Esempio pratico, avrei voluto fare la facciata frontale e "scavare" il muro dove è stato rinvenuto l'affresco. Con un muro di sistema lo si può fare velocemente, ma con quell'altro si può?
e visto che ci sono se dovessi inserire delle porte e finestre, queste sarebbero verticali e non allineate al muro. Avevo visto che la finestra lucernaio si adattava, ma si può creare una finestra "da nuovo" che sia un lucernaio?

[rico55]

miiiii frankassiola ... si capisce che ti stai appassionando.....
dunque: stai facendo una tesi e quindi la soluzione delle fibre è una delle vie, anche se.... innanzitutto deve andare bene alla relatrice, poi se la scegliete - da un punto di vista dello studio - meglio approfondire temi e problemi ( che qualcuno c'è); tra i tanti c'è per esempio che la Soprint ( da queste parti, almeno) è un po' restia al loro utlizzo...
diciamo che di solito per le volte non fa problemi ma per le pareti spesso li fa. Questo in funzione del fatto che spesso la parete non è indagata ( ci sono affreschi sotto l'intonaco?) e se metti la fibra non lo potrai mai sapere... e anche perchè preferiscono ( e ti portano ad adottare) tecniche + reversibili e, in qualche modo, derivate da antichi metodi costruttivi anche se - perfomanti,- semplici, - costose ( o diversamente costose). ti pongo questo problema perchè le teorie del restauro adottate dalla soprint hanno seguaci anche nelle università e magari il controrelatore è uno di questi ...
se per la modellazione del muro inclinato segui la massa come ti postato, ricorda che - fino a che non hai finito - modificando la massa e ricaricandolo, poi puoi aggiornare il muro in automatico... per es, se nella massa fai il buco della finestra ( il rosone?) il muro avrà il buco...in generale sul muro inclinato generato da superficie ci puoi montare le porte e finestre che vuoi e - se ricordo bene - queste saranno ortogonali al muro.... nel caso non fosse così, penso che - per gli "errori" che avrebbe - te ne puoi ampiamente fregare ( un fuori piombo pure importante come il tuo significa cmq un angolo molto modesto che su una finestra che resta 'dritta' da cmq un errore di un paio di cm al massimo.... irrilevante)
per la finestra-lucernaio ( ossia una finestra 'ospitata' sul tetto): si, si può fare con il template giusto e con le spunte giuste ( nel dubbio vedi come era 'spuntata' quella che ti funzionava)... ma la vera domanda è: in un opera di restauro di un bene collettivo come una chiesa, te lo fanno fare il lucernaio? la mia soprint certamente no....

[rico55]

dimenticavo: l'affresco
posto che come si diceva sopra riesci a fare il buco nel muro ( magari della porzione occupata dall'affresco) poi lo puoi riempire anche - udite udite - con una modellazione in place ( che dite? una ogni tanto, per qualcosa di unico...)... poi- non so se hai immagini dell'affresco, che puoi magari trattare con photoshop - poi la puoi appiccicare come decalcomania... vedi sotto

[frankassiola]

per la finestra-lucernaio ( ossia una finestra 'ospitata' sul tetto): si, si può fare con il template giusto e con le spunte giuste ( nel dubbio vedi come era 'spuntata' quella che ti funzionava)... ma la vera domanda è: in un opera di restauro di un bene collettivo come una chiesa, te lo fanno fare il lucernaio? la mia soprint certamente no....

Nono non voglio fare un lucernaio ahah in un video ho visto che avevano posizionato un elemento finestra che era lucernaio e quindi applicandola ad un muro inclinato prendeva la stessa inclinazione.
Magari mi sto fasciando la testa prima di rompermela, domani vado a parlare con la mia relatrice per capire quali sono le caratteristiche principali che deve avere il modello.
Bello il render, fatto con revit?

È probabile che userò le fibre, ma prima dovrò avere un quadro completo di tutte le fessure!

[rico55]

si..si... render fatto con revit....
in generale mi pare proprio che le finestre prendano l'inclinazione del muro... per via che sono 'costruite' con vuoti legati perpendicolarmente al muro; il lucernaio è, invece, creato su un diverso host - il tetto -.
quanto alle fibre, vanno benissiomo - e le soprint le accettano - per consolidare le volte... lavorando da sopra... ma per le murature non proprio e non sempre; cmq parlane con la tua relatrice.
magari prima di andare scarica il primo numero di D enne ( vedi post di Gjiom ): ci sono pubblicati alcuni lavori di HBIM... io non li ho ancora letti ma non devo farci una tesi sopra