Pilastro strutturale e cartongesso o intonaco

[smara]

buongiorno a tutti e l'augurio di passare questo momento surreale quanto meglio e prima possibile!

l problema che mi trovo ad affrontare è il seguente:
- Revit 2020
- voglio disegnare un edificio con pilastri strutturali e travi compreso di elementi architettonici, quindi con un dettaglio esecutivo
- qual è il modo corretto per disegnare l'intonaco o il cartongesso che riveste internamente il pilastro strutturale facendo in modo che si unisca all'intonaco o cartongesso della muratura?

grazie
un saluto a tutti

[noccmag]

Ciao, anche io mi voglio unire a questo augurio, purtroppo è un camion che ci ha investito tutti improvvisamente, ma ne usciremo.

Io ti suggerisco quella che è la soluzione migliore, però dipende anche da quanto è grande il tuo edificio da modellare. In ogni caso dovresti modellare la parte strutturale in un file diverso da quello architettonico e poi collegarli. Fatto questo, una volta modellati i tuoi pilastri strutturali, dovresti modellare dei muri composti dalla stratigrafia che hai deciso, che rivestono il tuo pilastro. Nota: se decidi di modellare ARC e STR nello stesso file, la tecnica è sempre la stessa: pilastro strutturale rivestito da un muro.

Spero di aver capito quello che è il tuo problema!

[smara]

ciao noccmag, grazie per la risposta
in effetti sto testando il programma, non sto facendo un lavoro.
Approfitto delle tue conoscenze

1 - per rivestire intendi che gli costruisco dei muri intorno?

2 - altra strada che ho provato è quella di inserire il pilastro strutturale direttamente nel file (senza collegamenti STR-ARC) per poi rivestirlo con uno architettonico.
Poi ho unito muri e pilastri strutturali (gli architettonici non li "sente" sembra li colleghi automaticamente)
A livello grafico è ok, ma a livello di computo al muro non vengono detratte le superfici, mentre il volumi si.

Sbaglio in qualcosa? Revit esegue computi analitici o approssimativi?

grazie

[noccmag]

Ciao, ripeto, puoi benissimo inserire la parte strutturale nello stesso file, ma ti consiglio, se il progetto inizia a diventare grande, di suddividere le discipline. Per rivestire intendo esattamente quello che hai capito tu, ovvero di costruire un muro intorno al pilastro. I pilastri architettonici invece sono più o meno la stessa cosa delle lesene, quindi non è la funzione appropriata a quello che ti serve. Per quanto riguarda la parte delle superfici non ho capito quello che chiedi, e si, Revit se modelli bene ti da dei dati abbastanza fedeli alla realtà, ma attenzione, Revit non fa computi!

[smara]

a questo punto immagino che per avere quantità attendibili si debba modellare come si costruisce,
quindi non utilizzando , ad esempio, un muro stratificato, ma uno ad uno ogni strato.
Ad esempio creo un muro di 2 cm per l'intonaco, uno da 20 per il mattone, poi il cappotto, ecc...
...una mezza follia per avere quantità reali ed un file ingestibile. Ho ben capito?
cmq grazie mille per le indicazioni ci lavoro su
Ciao!

[Mayo]

Ne hai intuito la follia di modellare ogni singolo strato anche se ho visto cose simili.
Per ottenere le quantità più esatte puoi attivare la stratigrafia. Seleziona il muro e nella ribbon ti compare un comando PARTI, e poi dovrai fare un abaco delle parti e non dei muri. Googla un po’ e cerca di capire come funzionano, nel caso chiedi qui.

Tieni presente anche che questo metodo è un metodo, che consiglio di usare eventualmente a “fine progetto”.

Per quanto mi riguarda è sempre la via di mezzo la scelta giusta, ovvero quella di modellare “il grosso” del muro con tutti gli strati e poi magari certe finiture come singoli muri. Dipende poi anche dal tipo di intervento, se è un efficientamento allora metterai il cappotto che sarà probabilmente un muro con due strati, intonaco più isolante.

[noccmag]

Posso confermare anche io che noto una certa "follia" nel modellare ogni singolo strato, ma posso anche confermare che ci hai preso e non è una follia, l'ideale sarebbe modellare ogni singolo strato così come avviene nel computo, ma attenzione, ci son muri che vengono computati a pacchetto (vedi i cartongessi e le contropareti in generale).
La scelta più giusta quindi secondo me è seguire questa linea senza ricorrere al comando PARTI, che ti semplifica le cose, ma te le complica per altre, infatti Mayo suggerisce giustamente di usarlo a fine progetto. Io ripeto, comunque non lo userei mai.

[Rafdeban]

Esco dal coro........
Il computo automatico dal modello per come la vedo io è una utopia ancora lontana.....siamo noi tecnici a dover fare il computo non il modello....

C'è da fare anche un discorso di costi/benefici.........che impegno comporta modellare ogni singolo strato.....non solo in prima battuta, ma anche e sopratutto in caso di modifiche in corso d'opera......all'inizio il muro è "pensato" in modo, ma il più delle volte viene cambiato per i più svariati motivi (energetici, economici, estetici).....e allora? si rimodella tutti gli strati da capo........non esiste secondo me.

Il 99% delle situazioni, sia a livello grafico che di quantità, si risolvono con un muro stratificato e unendo la geometria del muro con quella del pilastro strutturale...

Revit computa correttamente le quantità dei muri.......in corrispondenza degli angoli e degli incroci fa dei calcoli in funzione del tipo di giunto impostato, e l'errore è tanto risibile quanto più le quantità sono "grandi" e tanto più il tipo di giunto è stato impostato correttamente.....ci sono mille altrri fattori che potrebbero influenzare le quantità di un muro.....unione con pilastri, con solai, con travi, con tetti ....... conoscendo la cosa sono approssimazioni del tutto accettabili specialmente in fase di progettazione o computazione pre-cantiere.

Per quella che è la mia esperienza, l'unico caso in cui conviene scomporre in più elementi è quando si disegna il solaio/pavimento.....come più volte detto il tempo perso a disegnare ogni singola stanza è ampiamente recuperato per tutte le mille altre ragioni che abbiamo illustrato in decine di post.

Io la penso così.....ma è una mia idea probabilmente sbagliata visto l'andazzo che vedo in giro

[noccmag]

Rafdeban io non adotto la soluzione di modellare strato per strato per ogni situazione che mi ritrovo davanti, ma ovviamente cerco di valutare i costi/benefici della soluzione adottata per ogni progetto.
Uno dei fattori importanti è sicuramente il LOD, LOI o fase di progettazione (ognuno usi il termine che vuole) a cui si sta lavorando. Se sto lavorando su un preliminare o definitivo sono assolutamente d'accordo con te che non ha senso lavorare per singoli strati, ma se sto modellando per calcolare anche quantità (soprattutto se c'è un'impresa che mi sta col fiato sul collo per dargli le quantità più giuste, e inferiori possibile), partendo con un nuovo modello da zero, bè, allora dico che posso valutare i costi/benefici dell'avventurarmi a modellare strato per strato. Detto questo, trovo che tu abbia fatto benissimo a chiarire questo aspetto, perchè prima che intervenissi tu dalla discussione poteva apparire che l'unico metodo giusto fosse quello.
Per quanto riguarda il discorso del computo hai fatto bene a rafforzare il fatto che Revit non faccia computi (già nel precedente post ho tenuto a chiarirlo bene pure io). Revit ti tira fuori delle quantità, ma attenzione, è ben lontano dal creare un computo, anche perchè Revit non è un programma di computo, e probabilmente mai lo sarà.

[Mayo]

Concordo con te Raf, infatti non stai uscendo fuori dal coro. La modellazione per singoli strati è una follia per le ragioni esposte prima. Sul computo poi sfondi una porta aperta, anche perchè il computo non è una lista della spesa... io faccio gli esempi del massetto... i primi 5 cm hanno un prezzo, dal 5 in avanti hanno un altro prezzo... e che fai, modelli 8 cm con due pavimenti uno da 3 e l'altro da 5?? Chiaro che no... etc etc...

Sugli strati, aggiungo a quanto detto da te per i pavimenti, che io lo trovo comodo per le finiture bagno o cose simili.

Per ovviare poi agli errori, per quanto piccoli, sulle quantità, si potrebbe usare l'app Buildingbook, Aerobook, Roombook che, onestamente, non ho mai approfondito a sufficienza.

[Rafdeban]

Rafdeban.......... ma se sto modellando per calcolare anche quantità (soprattutto se c'è un'impresa che mi sta col fiato sul collo per dargli le quantità più giuste, e inferiori possibile), partendo con un nuovo modello da zero, bè, allora dico che posso valutare i costi/benefici dell'avventurarmi a modellare strato per strato.......

....non riesco a intravedere una fattispecie che mi possa far dire che vale la pena modellare tutti gli strati dei muri....solo gestire i vincoli superiori ed inferiori diventerebbe una impresa titanica.....sproporzionata rispetto alla utilità della cosa....

Un singolo punto....che che ne so ...un pilastro, una trave da intonacare.......al limite il rivestimento di una parete se non è a tutta altezza .....intendevo cose di questo tipo io da sottoporre a valutazione....tutti gli strati di tutti i muri la trovo una cosa a dir poco azzardata che si sa dove comincia ma non si sa dove ti potrebbe portare.....

....oh...Poi magari mi sbaglio

[Rafdeban]

Per ovviare poi agli errori, per quanto piccoli, sulle quantità, si potrebbe usare l'app Buildingbook, Aerobook, Roombook che, onestamente, non ho mai approfondito a sufficienza.

Il fatto è che secondo me nel 99% dei casi neanche sono errori.......

Se prendiamo un fabbricato e misuriamo le quantità per una contabilità scommetti che se lo misuri tu vengono fuori "x" mq di intonaco e se lo misuro io vengono fuori "x+/-1%" mq di intonaco.....e allora di che stiamo parlando......

Se poi partiamo dal presupposto che le misure che l'impresa dichiarerà a consuntivo in fase di contabilità sono sempre quel 10/15% in più (minimo) di qualsiasi misura tu tirerai fuori da qualsiasi modello per quanto accurato e/o preciso possa essere ........ ciaoneee

[Tristan]

La cosa che mi fa incazzare è che fino a ieri col CAD 2D si tiravano fuori le quantità "un tanto al chilo"...adesso col BIM vogliono i computi precisi al cm. Ma smettiamola con ste pagliacciate

[Mayo]

Tu hai ragione Tristan , io combatto ogni giorno con chi mi dice che vuole i "computi" da Revit e che sa che dal "BIM" ci si può tirare fuori i computi. Forse i danni li hanno fatti i venditori di software o non so chi. Il fatto è che tutti si aspettano che ci sia il conteggio dell'inerto del cls. Vai poi a spiegare che grazie a Dio ci sono software evoluti come revit che agevolano di molto il conteggio anche se non preciso... manco facessimo meccanica di precisione.

[Gjiom]

Parlare di strati senza prima definire Lod e scopo della modellazione non ha molto senso.

-Da dopo il concept e fino al progetto definitivo un unico muro monostrato o multistrato è oltremodo sufficiente a dare un'idea discretamente precisa delle quantità in gioco.
Un muro che divide due stanze può intersecare un pilastro e si può lasciare così... magari unendo i due se proprio vuoi la compenetrazione fisica ed aggiungendo in pilastro architettonico nelle parti che sporgono per simulare il giro dell'intonaco e/o di altri strati. Vedi immagine seguente.
muripilastro001.png
-Dal definitivo in poi la cosa si complica, e va giustamente affrontata scomponendo l'oggetto muro nei suoi strati... ma quanto scomposto?
Dipende da che ci vuoi fare e cosa devi ottenere, oltre a quante risorse ci sono nella progettazione (soprattutto economiche).
In questo caso non sarà più un unico muro ma due muri fino al pilastro e quindi altri tipi di muro per rivestire i vari lati. In questo modo hai le quantità esatte di ogni "tipo" di muro utilizzato e da cui ricavare mq/mc/ml dei singoli strati che li compongono.
muripilastro002.png
-Nel costruttivo/as-built la cosa potrebbe essere ancora diversa in quanto magari dei muri non gli frega niente... e basterebbe un monostrato. Dipende molto dal sw che si farà carico di gestire le informazioni che escono dal modello. Oltre che da chi lo aggiornerà durante la costruzione ecc.

Scomporre un muro e trasformare i suoi strati in altrettanti muri non è una cosa da fare, pensi di risolvere un problema e ne crei 200:
-porte e finestre non saranno più correttamente ospitate
-i locali avranno difficoltà di perimetrazione
-la gestione stessa dei giunti automatici ti farà impazzire
-la rappresentazione grafica sarà compromessa perché ogni strato è un muro e quindi viene rappresentato con linea spessa
-ecc
-ecc

Tieni presente il "giochetto" che fa l'app del mitico Mussa per sparare le quantità su Primus: attiva la stratigrafia in un apposita vista e crea l'esportazione... così ottiene le geometrie dei singoli strati. Che è +/- quello che puoi fare con l'abaco dei materiali.
Altri sw si affidano a IFC o altri sistemi ma alla fine partono dall'oggetto complessivo e scompongono le quantità associandole alle voci del prezziario in base al materiale e lo spessore.

Quindi un minimo di scomposizione ok... ma senza impazzire dopo.